対談・菊地クミユキ　第１回

4月7日　茨城県稲敷市の飲食店にて

何もしない時間の大切さ

菊池クミユキ／聞き手・那智タケシ（ライター）　　　　

菊＝菊地クミユキ・・・ウルトラリンパ開発者　　　　　

那＝那智タケシ・・フリーライター・無我表現研究会代表


●究極の選択の話
菊　究極の選択の話ね。無人島に20人乗りの舟に乗って行ったとするでしょ？　そこに人食い人種がいて、襲ってきた。けれども、そこに捕らえられていた仲間や家族が30人いて、こちらに逃げてきた。でも、舟には20人しか乗れない。全員乗ったら沈没してしまう。自分が船長だとするとどうするか？
那　判断しなくてはいけないでしょうね。
菊　１分、30秒を争う事態なわけだよね？　21、22人目が乗って来たらどうするか。乗せたら沈没して全員死んでしまう。
那　非情に思われても出ちゃうしかないですよね。
菊　出ちゃうか、撃ち殺すしかない。自分の子どもでも、誰でも。
那　究極言えばそういう話になりますね。
菊　生きていくっていうのはそういうことだよ。これは究極の中の究極かもしれないけれども、人間って生きていくためには、そういう判断をしなくちゃいけない時があるんだよ。好き、嫌いと人を選んでいたら全員死んじゃう。だからおれはカナダにいて山に入った時に、熊や狼のいる中でいろいろ教えてきたから、究極の何かが起きた時にどうするかって、そういう対応能力をすごい問われてきた。でも、今の日本人にはほとんどそれがないね。そういう局面がないものね。
那　ないですね。
菊　だから今の若い日本人が海外に出て行った時に、なかなか対応できない。他の人種と仕事の取り合いだとかになった時に対応できない。
那　今の日本人というより、昔から村社会的なところがあるから、右見て、左見てと大勢に流されるところもあるかもしれませんね。
菊　だけど、おれらの年代（昭和10年代生まれ）から上の世代の商社マンは、海外に行って喧嘩ができた。仕事が取れたんだよ。昔の学生は海外にいっぱい留学していた。今の子は海外に行くのが嫌になっている。なぜかと言うと、韓国や中国といったいろんな国から留学生が来るようになっていて、そこで飲みに行ったりするとぶつかる。すると韓国人、中国人の方が強いから、日本人は自由に動けなくなってしまう。行くのが嫌になってしまうわけ。それで留学生が少なくなっている。
那　なるほどね。彼らは気が強いですから。負けそうですよね（笑）
菊　それが結局、仕事でもそれに出るわけ。交渉でも負けてしまう。だからさっき言った命を賭けてやる集中力、対応力がその差になって出てくるよ。今の政治もそう。命を賭けてやってないから。
那　橋本市長とか、違うタイプも出て来ましたよね。
菊　いいよ。彼はこれから日本を変える人間だと思うし、彼のためなら何か応援してやりたいなと思うものね。やっぱり、言うことを実行するし、やっていくというのが違うものね。ああいう人が必要なんじゃないですか、これからね。
那　過激なところもありますけどね。君が代を気をつけして歌えとか。
菊　それ海外に行ったら当たり前だものね。例えばおれの子どもがサッカーや水泳の決勝に出てるのを見に行くと、必ず国家を立って歌う。別に国家＝戦争じゃない。そこを勘違いしている人が多い。一つの国土をまとめるというか、そういう発想で捕らえればいいんじゃないかな。


●肩書きや地位を取っ払った交流
那　最近、プライドが高くてどうしようもない人と、無我的なタイプの人に人間が分かれている気がするんですよ。前者に対しては正直、どういう距離で付き合えばよいのかわからない。仕事関係なんかだと特にね。関わりたくない気持ちもあるけれど、何かしなくては無責任な気もするし。それでいて無理して付き合っていると、悪いものをもらってしまうことになるのがわかっている。面倒だから今は、そういう人とはほとんど離れているんですが。がちがちの表情をして緊張過多というか、人とあまり触れ合って来なかったタイプに多い。
菊　遊びがないというか、人を信用していない。
那　疲れるなと思って。
菊　おれ、カナダにいた時に、毎年、５、６人の社長が来たわけ。１流とか２流のそこそこの。最初は２、３人で来てたんだけど、カナダに行くと菊地っていうやついるから楽しいよって連れてくるわけ。するとおれは山に連れて行って５人いたら一番最初にこう言うわけ。「山に入ったら平等ですよ。木を集めて来て火をつけるやつもいるし、料理をするやつもいるし、洗うやつもいる。夜中は火の番もある。全部交代で平等ですよ、と。偉そうにしたらおれはその場で帰しますよ」と（笑）。それで山に連れて行くと、やっぱり偉そうにしているやつもいる。そこでおれは言うわけ。「あんた何やってるの？」って平気で。「平等なんだよ、あんた財産とか地位とか関係ないんだよ、やれよ」と。でも、やり出すとけっこう楽しいんだよね。最初は人の目を気にしているけれど。今までそんなことやらされてないわけじゃない？　料理とか、皿洗いだとか。でも、そのうち火の番だから12時までは誰が見る、12時過ぎたら誰が見る、３時から誰が見る、と交代でやるわけ。熊も狼もいる。
那　熊がいるって怖いですね（笑）カナダの熊なんてでかいでしょ。何百キロもある。
菊　そうそう、グリズリー。でも、火があると来ないから。それから山荘を借りて、ボートまで競争をやろうと。最初に着いたやつからキングサーモンを釣ることができる。最初に来たらおまえ釣れ、次はおまえ釣れ、と。でも、下手だから外すんだよ（笑）。すると「はい、次」と。すると社長ががっくりきている。でもまた順番が回って来て、釣るとまた外すわけ（笑）
那　社長だけ集めてやる企画があったんですか？
菊　いや、友達が連れてきて面白いからって自然とそうなったんだけど、おれは日本にいる時に友達に言うの。連れて来るのはいいけど、おれと会わせてくれない？　カナダまで来て嫌な思いしたくないから、と。おれだってカナダでは仕事を一週間も10日も休んで一緒に遊ぶわけでしょ？　そんな変なやつのためにやりたくないじゃん。それでこの人だったらいいよ、となる。でも、今度は従業員が500人いる社長が５日ならいいけど10日なんて無理、休めない、なんて言う。それで一年目に心配しながら嫌々来る。10日遊んで行く。楽しい思いをして帰るでしょ。でも、帰っても何も起きていない（笑）勘違いしているだけで。いない方がみんながちゃんとやっているわけ。そういうもんなのよ。
それでね、社長たちは「こんな楽しい思いをしたことない」って言う。「これは社員にも味わわせたい」と。それで今度は社員を連れて来るようになる。
那　威張ってる社長が今更ながら大事なことがわかった。
菊　そう、こんな楽しいことが世の中にあるんだっていうね。それで対等に扱ってくれることによって、今までは「社長、社長」ってうわべだけの会話でしょ。本当の話なんてしない。でも、そういうところでみんなと対等に話をするから、違う。鎧が取れちゃう。
那　肩書きとかプライドとか通用しない場って必要ですよね。
菊　そう思うよ。
那　ぼくはフリー雀荘でちょっと遊びますけど、年商何億の社長もいれば、フリーターもいるし、サラリーマンも学生も、ちんぴらみたいのもいる。いろんなやつが一緒に打つ。でも結局、人間が悪いやつは「あいつと打ちたくない」と言われてしまう。はぶられてしまったりする。肩書きとか地位は通用しなくて、その場で人とどういう風に対応して、どういう風に打つかだけが大事になってくる。結局、その瞬間、生きた人間関係の中でちゃんと表現できているかどうかなんですよね。いろいろ取っ払って、Ｎちゃん、競馬場行くなら馬券買って来てよ、とかね。社長がぼくに大金を預けたりする。対等なんです。通用しないじゃないですか、変な人格だと。そういう場って今、日本はすごく減っている。
菊　逆に言えばそういう場を望んでいるんだよね。でも、そういう場がない。
那　インターネットとか、交流しているように見えて、本質的な交流はどこにもない。
菊　そう。だからそういう場が広がっていけば面白いな、と。横浜に行っても、大阪に行っても菊地が来てるよ、と10人、20人、人が集まってくる。まぁ、今は趣味に集中しているからそういう活動はしていないけれどね。でも、そういう風な自然体でね、生きていく。財産なんてどうでもいいんだよね。ついてくる。逆に仕事で成功するためには、そういう生き方をしている方が、上のね、本当に人をわかっている人はそれがわかるから。そういう人間だって。そしたら引っぱり上げてくれるから。こいつ面白いなって。
那　ぼくなんかはフリーランスでやっているから、今の話は身に染みますよ。自分が人格的にだめなら大手から個人に仕事なんて来ないですよ。能力もあるだろうけれど、人間を見ている人は見ている。
菊　そうそう。
那　だから自分がだめになったらだめだなって。守ってくれる看板がないから。
菊　かえって地を出した方がいいんだよね。地を出した方が、相手も早くわかるし。そういう人間を理解できるし。それで売りになる部分を持っているなら、おれにないものを持っているからこういう部分をフォローして欲しいな、とか、引き出してやろうとか、考えてくれる。
那　そう言ってもらえると、やる気も出るし、仕事を振っていただいてありがとうございますとか、みなさんのおかげで生きてます、じゃないけど（笑）謙虚さが出る。
菊　そうそう。
那　だからおれの方がすごいとか競争じゃなくて、お互いの能力とか、役割を生かして良いものを作っていくとか。最近、そういう関係がようやくできてきたかな、とか。うれしいですよね、信頼されて何かを一緒にやるというのは。責任感も出てくる。
菊　そうだよ。おれってね、いろーんな職業の人が友達にいるけどね、信頼関係があればビジネスでも何でも上手くいく。
那　ただね、気持ち良い人とだけ付き合いたいっていつも思うんですけど、さっきも言ったけれど、合わないやつも出てくる。そういうやつにどう対応するかということですよね。どんな距離を持つべきか、いろいろ言うのか、言わないのか。
菊　おれはね、言った方が良いと思うよ。おれはそう思う。そういう人って言われないから、案外ね、効く時がある。
那　なるほどね。
菊　誰も言わないから。おれはね、言うよ。でも、それでもし聞き入れなかったら相手にしない。仕事でも嫌だと。結局、何が一番大事かというとさ、そういう人と我慢して仕事して金になるとしても、周りの人にみんなに迷惑がかかる。みんな嫌な思いをする。
那　なるほど、その通りですね。


●何もしない時間からすべてが始まる

菊　今度時間あったらさ、カナダに遊びに行って、おれの友達の所に行って、一ヶ月でも二ヶ月でもぶらぶら遊んで来たらいいよ。
那　そういうの今、必要です（笑）
菊　そういう時間って必要だよ。人間ってね、一番大事なのは時間。何もしなくてもいい時間。そういう時に最初は時間をもてあまして困ってしまう。そこから始まる。一昨年、阿闍梨さんをカナダに連れて行った時に、おれの友達の娘で少林寺拳法で高校時代に日本チャンピオンになった子が「カナダに連れて行って」と言ったのね。精神的に強い子。おれの友達にインディアンがいるからそこに一ヶ月くらいいたら、と。山の中。そこに預けてもらって、前はきれいな湖、氷河が流れるバスクリンみたいな川がある。近くに熊がいるような場所。飽きないと思うじゃん？　一週間いたらお母さんのところに泣いて電話かかって来たって（笑）。時間の使い方がわからないわけ。人間ってね、一番最初に困るのはそれ。やることがない。自然がきれいだ。全部食べ物も揃っている。だけどやることがないってね。泣いて「私、帰りたい」と。「帰るんだったら帰っておいで」と母親は言った。でも、そういう子だから「もう一週間いる」と。そして一週間いたらリズムがわかってきた。何をやるか。自分は何をして何を考えればいいか。結局、一ヶ月そこにいた。
何もない中の自分ひとりの過ごし方ってものすごく大事。でもほとんどの人がそれをわかっていない。湖がきれい、山がきれい、なんてそんなものはすぐに飽きてしまう。だから友達とカナダに行く時は、景色なんかすぐに飽きるよ、と。でも良い友達がいるから、そこを回って歩くよ、と。連れていくでしょ。すると「菊地さん、また誰々に会いに行こう」と言う。「どこどこの山を見に行こう」とか、「湖を見に行こう」、とか誰も言わない。やっぱり人なんだよね。良い人と出会った時に、同調するものがあるんだよ。
親友のさ、カナダ一の祈祷師でインディアンのサムは、一緒にいても話はしないんだよ。一日中、ほとんど会話はしない。でも、菊地はこういう心境で来ている、とか、どういう状況とかお互いにあるわけだよね。それがわかってしまう。
那　そういう人って稀ですよね。
菊　ラッキーなのは、周りにそういう人が多いんだよね。



●悪い所は皮と筋肉がくっついている
那　最近は治療の方はやっているんですか？
菊　今は趣味優先だけどね。昨日、酒を飲んでいたら糖尿病の人がいてさ、治してやるよって言って。お金はいらないからって。すごく良い人でさ。
那　糖尿病って厄介じゃないですか。不治の病って言われるくらいにね。血流的なことで治るんですか？　免疫を高めるとか。
菊　おれが治すんじゃなくて、この間も言ったけれど、自分で自分を治す力を引き出すというか、手伝ってやるわけ。要するに糖尿病でも痛風でも、老廃物が溜まって出せないわけ。リンパが詰まっている。糖尿病というのは糖が溜まって出せないわけでしょ、肝臓、腎臓の機能がきちんとしていない。それをリンパが働いて体の老廃物が外に出せるようになると、浄化されてきれいになる。痛風も同じ。足より先に痛風が溜まって痛くなる。毛細血管がちゃんと行けば、細胞分裂がちゃんとできる。悪いものはリンパで回収する。そうすると段々健康になる。
那　普通のリンパだとそれはできない？
菊　普通のは痛くしない。なでるだけだから。
那　そこが不思議なんですよね。自分の感覚で編み出してしまったところが。
菊　リンパの学校に行くとね、振るんだよ、と教えてくれる。触って振る。痛くないようにやらなきゃいけないよ、と言われる。それは多少は軽くなるんだけど、なんで振るんだろう？と。それでおれが触っているうちに、悪い所は皮が筋肉にくっついているんだよ。ベターっと。ということはそういう間に血管とかリンパ管とか通っているわけだから、通りづらくなっているわけでしょ、当然。そういう所って冷たいんだよね。血液が行きづらくなるから。それをゆるめてやる。それから今度、筋肉同士もベターっとくっついている。筋肉って腕でも何本もあるんだけど、一つのように感じちゃう。というとその間にも血液が通りづらくなっている。だからそれをバラしてしまうことによって、血液の流れが良くなる。
那　他の人がそこまで感じないものを菊地さんは触っているうちにわかってしまったわけですね。
菊　そうそう。こうやると、と。たまたま運がいいのは、回りにいろんな病気の人がいたのね。それでやらしてくれ、やらしてくれ、とやっているうちに。
那　自分でつかんでしまった。
菊　やっていくと改善していった。そういう人たちが。
那　こうすればいいんじゃないかとやっていたら治った。
菊　そう。結果が出てきた。
那　リンパをやっている人はたくさんいるのに、そういうセンスの人は少ない？
菊　そういう理論を持っていないみたいよ。だからおれはリンパの先生たちも月に一回、治療してあげているよ。でも、教えても「私たちはできない」と言う。
那　何でできないんですか？
菊　指先の感覚と、力もある程度いるしね。また、最近編み出したやつがあって、それは本当に指先で感じるわけ。
那　デリケート。
菊　そう、デリケート。今までは筋肉をはがしていた。今はその間にあるものを感じて触っている。
那　前ね、ちょっとやってもらった感覚で自分の体をやっているんですよ。風呂場とかでね。何となくは筋肉と皮をはがすとかわかる感じがある。筋肉が一本ぽかったものをばらす感じとかね。
菊　だいぶ違うでしょ？
那　前より流れている感じはありますね。そういうのって、公開してないじゃないですか？　知識とか。
菊　おれはみんなに教えようとしているよ。一人じゃ限界があるから。施術は一日に二人が精一杯だよ。前は三人やっていたけど、今はできない。全身をやるからね。たいへんな病状の人は一人しかできない。だからおれができるだけじゃなくて、いろんな人ができるようになれば、たくさん人が助かるじゃないですか。
那　でも、それは簡単にできないし、伝わらない？
菊　ちゃんと勉強して、何回もやっていくうちに覚えていくんじゃない？　ただ、怖いからね。間違ったらたいへん。首のあたりとかね、切っちゃったら死んじゃうから。筋がたくさん通っているわけだから。力任せにやったらだめ。そういう繊細な感覚のある人じゃないとね。リンパは体全体を治さなくちゃいけないから。
那　センスも必要でしょうね。
菊　後ね、病気の人はいろんな人がいるよ。心身に澱みを持っている人とかね。リンパとかやっているとね、自分でそれを処理できる人じゃないとそれをもらっちゃう。
那　ああ、そうかもしれない。
菊　だからそれができる人じゃないとできない。
那　すごくわかります。自分で抜く力がないとできない。
菊　ただ治せばいい、施術すればいいというわけではない。強い心と体がないとね。
那　自分の分だけは抜けても、人のものまで抜けるかというね。
菊　前にも言ったけれど、占い師とか治療に来る。あんた人にアドバイスしたりして、なんで自分を治せないの、と。もらっちゃって出せなくなって、体が動けなくなったりしているわけ。
那　わかります（笑）
菊　それにね、ウルトラリンパは痛いよ。でも、痛みを３分の１にすれば、３回かかる。料金が３倍になるよ、と。痛いのをちょっと我慢すれば１回で済む（笑）。でも、知人が治療現場を見ていて、２回にしてやって、とか。でも、それじゃ金儲けじゃん、と。
那　一人あたりの時間と労力がそんなにかかるんですね。
菊　まずは一番悪い所が痛いの。そこを治すじゃん。すると次に悪い所が痛くなる。面白いもんだよ、人間の体って。とにかく一番痛い所を先にやる。二つ痛いってことはない。だから最近は、お客さんの一番悪い所をやる。前は全部やっていたけど、今日はここっていう風に。
那　ウルトラリンパに興味がある人もいると思うんですよ。ただ文字情報じゃ限界があるんで、何か講座とかやったら人が集まるかもしれないですね。
菊　来月まで趣味でちょっと忙しいけどね。それから先は治療とか、やらなきゃいけないことがおれにはあるな、と。少し、そっちの方に戻ろうかな、とは思っている。
那　今度、臨床の現場を見せてくださいよ。
菊　いいよ。今はリンパ業界の人を治療したりもしているけれど。覚えたい人はいくらでも入れてやるよ。でも、良い人じゃないとね。
那　ここではね、こういう技術があることを知らせることが大事かなと。身近な人、縁のある人を治したり、教えたりするのかもしれませんが、このメルマガを読んでいる読者の中にも、ウルトラリンパを身につけたいという真剣な人が出てきたら、何か対応していただければと思うんですが。
菊　そうだね、何か講座みたいなものをやってもいいよ。ただ一回に何十人も教えられない。こういうことはせいぜい３人か５人だよ。実技をやらなくちゃいけないから。
那　話を聞いていると癌まで治した実績があって、知り合いしか治していないというのはもったいないなと思ったんですよ。
菊　しょうがないよ。目標がある趣味にはまっちゃったから（笑）。でも、もっと困っている人を治した方がいいかな、と最近は思うようにはなっているんだよ。
那　ぜひ、その方向でいきましょう（笑）


※菊地氏の癌治療の話等は、ＭＵＧＡ第６号のバックナンバーをごらんください。また、ウルトラリンパに興味のある真剣な方は那智までメールください。

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いずれ、何か具体的な展開がありましたら、ご連絡差し上げます。