対談・たまちゃん　第２回

7月22日　西荻窪の喫茶店にて

根元共鳴×無我表現②

「変身願望を直視する」　たまちゃん×那智タケシ

た・・・たまちゃん　根元共鳴体験をした主婦

スピリチュアルアーチスト

（ブログ「たまちゃんＳＯＵＺＯＵ学科」）

那・・・那智タケシ　ライター　無我研代表


●般若心経は生命の賛美歌
　那　根元共鳴についてもう少し聞かせてください。
た　あまり人に言わないんですけど、何かおかしなことを言ったらごめんなさいね。
那　ええ…
た　いろんな感情、あるじゃないですか。振動がある。根元って人間の感情の振動を欲しがっている。刺激として。それで１に近づく感じ。感情の揺れが。それが実体を作っている。いろんなところで感情が揺れるじゃないですか。
那　揺れますね。
た　一番残念なのは感情が揺れないこと。根元にとって。無関心でいることが一番、何にもならないっていうのがわかった。何となく。何を思ってもいいんだよねって。関心を持つこと。いろんなことに。それで、こんにゃろーと思ったり、安心したり、様々な感情、私が揺れることで他の人も揺れる。みんなこう、揺れる。一人が揺れれば他の人も揺れる。一人が気づけば、隣人も同じように…
那　共鳴する。
た　そういうことです。なるほど、と思って。ずっと般若心経を読んできて、意味はわからない。私もばかだし、漢字もよくわからない。最後のギャーティ、ギャーティ、ハラギャーティというやつも意味がわからない。それは解説がないっていう。根元共鳴で風船が一つになったのがずっと頭にあった。あれは何だったのだろう？って。その時に、あれが生命の賛美歌じゃないけど、やったれ、やったれ、みたいな。感情を震わしていこうぜ、みたいな。やったれ、やったれ、と。そういう風に捉えられた。ああ、そうだったんだ、と。般若心経って生命の賛美歌だったんだ、もっと感情を震わせていこうぜ、というそういうものだったんだ、と認識したんですね。
那　うん。
た　他の人ならもうちょっと違う言い方になるかもしれないけれど、何と言うのかな、そんな風に感じましたね。
那　この世界の意味とは何かという話になっちゃう。人間がなぜ存在するのか、みたいなね。みんなが言っているようなことで、あまり言いたくないけれど、人間がこの世界の色即是空じゃないけれど、人間が空なるものを色にしている。その色なるものが感情の揺れとか、世界の広がりを表現するための人間。色即是空の色の部分。
ぼくはどっちかと言うと、翻訳を読んだ時に、一人の人間の感情や意志、肉体等はすべて幻想であると書いてあるのを見てもう読む必要はないと感じた。まったく同じように感じていたからです。我はない。自分を構成しているものは条件付けられた集積物。日本人、こういう性格で、こういう血液型で、こういう大学を出ていて。でも、それは一つ一つ見てゆくと自分ではない。だから空。空は何もないかというとそこには強烈なエネルギーの世界があって。でも目に見えないエネルギーだけでは世界は存在しないから、そのエネルギーを具現化すると今度、一人ひとりの人間の感情の揺れとか、そういう豊穣な世界が現れ出る。
問題は、ぼくの場合は、揺れの世界の中にあって、いかに落とせるかという。どっちかっていうと、揺れに耐えられるタイプじゃなかった。例えば、恋愛とか、失恋すると。すると一年くらい立ち直れなかった。
た　（笑）
那　ドラマは見ている分には楽しい。泣いたり、笑ったり。
た　うん。
那　でも、自分が物語の渦中にいると、変な言い方だけど、感受性が強すぎて耐えられなかったんです。物語を書く側にはなりたいけど、自分が主人公になっちゃだめだ、と思って。
仏教って間逆なんですよね。生病老死。ヒューマンドラマに捕らわれないで、それをいかに落としていくか。釈迦や道元はある意味、耐えられる人ではなかった。ある意味、軟弱で弱かった。
た　うん。
那　たくましく、荒波の中で生き抜ける人は、宗教的にならないし、それはそれですばらしい。強い人。でも、弱い人は、こんな苦しみだらけの世の中で耐えられない、みなさんも耐えられないでしょう、と。その耐えられない世界から抜け出すためにはどうすればいいか、と考えに考えて、修行して。その苦しみは自分じゃないんじゃないか、と。私のものじゃなんいだ、と気づいて脱することができましたと。私じゃないんだから、私の苦しみはありません、と。というのが仏教であり、心身脱落だったり。それはすごいわかるというか。
た　うん。
那　ひ弱だもんね。強い人は、いるでしょ強い人？　たくましい生命力のある人はそっちにいかない。それを楽しんでいる。それはどちらの立場でもいいと思う。タイプによるから。重要なのは、自己中心性を超えたものがあるかどうかであって。つまり無我的な行為、実在感のあるなしだと思うんですよね。方法論、つまり無我に至るプロセスを過剰に重要視する人がいるけれど、本当に重要なのは無我の顕現そのもので、宗派とか、修行法じゃない。だから仏教の宗派同士で喧嘩したりしている。そんなのどうでもいい。本当にそれがわかったら、どうでもよくなるはずなんだけど。
ただ、一切空というか。ぼくはそっちの方。感情というのは絶対なくならない。仕事で失敗したら落ち込むとか、褒められたらうれしい、とか。ただ、それは自分ではない、という風に感じる。単なる世界のひずみというか。それは「ここ」にあるだけ。それは味わったら落として浄化してしまう。そういう流れができている時は良い時。
た　うん。
那　例えば良いことがあって喜んだら、喜びがずっと「ここ」にある時は良くない。例えば、ぼくがこの間ゴーストで書いた本が売れました、即日増刷です、と。おれはできるな、みたいな。うれしいですよね。でも、ずっとその喜びといつまでも一体化していたらろくでもない。それはおれじゃないんだから、と。一瞬、喜んだら終わり。その後、問題起きました、と。だめじゃん、と。でも、それに捕らわれていたらやっはりろくでもない。それも終わり。悟りとかね、絶対がある、と。でも、それに捕らわれていたら終わらだめで、それも捨てる。


●不幸を知らないから幸福もわからない
　那　娘さんが三人いるということですが、お子さんにそっち系の話をしたりしますか？
た　私は絶対に言わないですね。思想と言論の自由だから。宗教になっちゃいますよね。それを言ったとたんに。逆に教わっているというか。探求目線で。私が教えることなんか何もない。
那　人生はこういうもんだよ、なんて教えたら止まっちゃいますもんね。親を超えられない。
た　いや、面白いですよ。最近の若い子。今、中学生くらいの子が大人になった時にまた新しくなるじゃないですか。けっこうリアルですよ。中高生とか、震災があったりして、リアルな子が多い。
那　妙に冷めてたりね。偽善を偽善とわかっているような子が多い。
た　うん。
那　その分、モデルがないというか、人間なんてこんなもんでしょ、社会なんてこんなもんでしょ、と、そういうなんか、興ざめしているような。
た　たぶん、今の子たちって不幸を知らないんですよ。不幸って何なのかわからない。ということは、同じく幸せもわからないんですよ。だから、幸せになろうというのか薄れている？
那　かもしれない。
た　この間読んだ本でね、「貧困の国の中の幸福な若者たち」っていう。二十六歳くらいの哲学者みたいな人が書いた本があって、幸福度は若者になるにつれ高い。一番幸福じゃないのが五十代とか。六十代とか。何か面白いな、と思いながら。
那　かっこいいシルバーエイジってなかなか会えないですよね。たまたま何人か知っているけれど、それは日本の社会の枠内にいない人。
た　うん。
那　リンパのＫ氏とか、鳩レースの世界で日本一になっている人とか。その日本一になった人は、鳩一本で生きてきて、四十年間、鳩より早く朝飯を食べたことがない。それで彼女二十人いたり。破天荒だけど魅力的。枠内にいない人。この社会はだめ。魅力がない。
アウトサイダー的な人と気が合うんですよ。アウトサイダーでアグレッシブな感じ？　一番苦手な人は常識人なんです。
た　（笑）
那　ゴーストの仕事をする時も、苦手なタイプってありますか？って聞かれることがある。ないけど、唯一だめなのが常識人ですって。もちろん、悪い意味での常識人ね。親ばかでＰＴＡの会長の息子自慢の本とか。最悪。笑えない。格好いい人が少なくなったな、って。
た　保守的な人は苦手なんです。自分の意見を言わない。そのうち、飲んでいるうちにおまえは何を言いたいんだって（笑）
那　まぁ、日本人はそういうところがあるけれど。
た　フランス人に好かれてたんですよ。哲学が好きだから。日本人はひいちゃうから。
那　日本人は傷つきやすいから、あまり言うとね。ぼくもいろいろ失敗しているので、最近はあまりいろいろ言わなくなってしまいました。悟り系、とかね。ハードルを下げて広めようとしたけれど。難しい。


●権力の連鎖を切る
那　人を集めて、自己啓発セミナーとか、宗教みたいにやるのが一番楽ですよね。楽なやり方。段階とかね、次はこの講座で、とか。高額になっていく。批判的な人は実はたくさんいるけれど、言わないだけだと思う。おかしいもん。面倒くさいだけでね。
た　だから、なぜそういうところに行くのかっていう、そこがポイント。自分の中の権力を見つける。
那　動機ですよね。
た　なぜそうしたいのか、と。あの人はすばらしいな、とか。その連鎖を切っていく。
那　根っこの根っこの部分ね。
た　そう。ずっと上下関係の中にある。あの人、素敵だな、というのも要注意。一見、ポジティブと言われているものに対しても注意深く気づいてゆく。権力と不安は同じだから。
那　権力の連鎖。
た　うん。
那　スピリチュアル業界でも、何でそういうものを自分が求めているか、と。一つひとつつぶしていくというか、直視していく。それはすごいわかる。基礎的なワークになる。
た　変身願望を削りながら、純真な探究心まで落とし込んでゆく。成瀬さんの瞑想なんかを私は参考にしているのだけれど、ヴィパッサナーに近いような。そこまでいかないと瞑想も危険ですよ、と。変身願望ありありで、らりぱっぱの覚醒体験なんかすると、おかしくなる。
那　パウダー化というのはつまり、ごつごつした変身願望とか、権力構造を粉々にしていく？
た　そう、粉々にする。細かく。不安とか、こう、不安、いらいらしている、みたいな。考えて、自分の中の権力を見つけ出しながら、純粋に五感を磨いてゆく。
那　ある種のセミナーなんかでは、みんな変身願望で人を集めて、最高の体験をしたとか、体験談を語らせていたりする。そうなりたいというお前は何者か？ということですよね。ちっぽけな自我でしょ、と。それが巧妙になくならないようにできている。だから、彼らが見つけたと思っているものは、リアルではなく与えられた観念なんです。それは彼らの表現しているものを見れば一目瞭然なんだけど。
た　外に向かうのは答えが最初からある。でも、内に向かう探求は、ばんと爆発する。
那　最初からそういう瞑想をしていたんですか？
た　最初は違います。ほんとに不思議で、瞑想とかばかみたい、とか、やっている自分が恥ずかしいとか、くすくす笑って寝ちゃったりしていたんですね。でもある日、なんかこう、感確を磨くようにして、集中してやる、というのをやった。
山歩きしていて、いろんな音がする、とか。例えば、白い箱の中に自分がいて、そこで聞く。より繊細に聞かないと聞こえないじゃない？　それが瞑想の繊細な感覚を磨く、強化する。そういう風にもっていきました。そしたら自分の感情の揺れとかもすごく、体に現れてきて、血流とか不安とか、揺れとか感じるようになった。感覚過敏になってきているんだ、と。そういうような位置づけです。それが日常になっちゃうんですよね。わざわざじっとして座っていなくても、歩いていても何しても。それまで、訓練するまでは修行する。テクニックですよね。
那　最初はそうですね。
た　チャクラとパウダーという風に人間の感覚を分けて認識しているんですけど。チャクラというのは、五感とか、体感覚。パウダーというのは意識を細かくしていく。繊細に見つめていく。だいたいこのバランスが悪いと人はなんかおかしい。うちの旦那はチャクラ系。これは霊性系と真理系と言い換えてもいいと思うんですけど、霊性が高い人は現実的な王道を行くような人。何の疑問もなくいける人。こういう人は、ものを目の前からちゃんと見る能力には長けている。実は、私は正面からはあんまり見ていない。横からとか、後ろからとか、いろんな角度からは見てる。うちの旦那は私といろんなことがあって、お互いの見方で足りないところをお互いに気づいたりした。バランスが大事だな、と。
これ（パウダー系）は人生の中で、恋愛結婚、妊娠、ありとあらゆる感情を経験して、自分を知っていく。こっち（チャクラ系）は人生のありとあらゆる食べ物だったり、スポーツだったり趣味だったり、をする中で五感を磨いてゆく。私がやっているプチ修行というのは、この両輪を早くする。短期間で回していこう、と。一ヶ月、一週間で集中してやる。日記を書いたり。滝行したり、面白いですよ。そうすることで自分の感情に一刻も早く気がつくことができる。するとストレスにならない。溜め込んじゃうと、いらいらしたり、知らないところでズレが出てきちゃう。
那　自分の感情の揺れを見つめることで、パイプ詰まりがなくなる。
た　うん。どう思ってもいいんです。むかっとしても。なんだこいつ、と思っても。それに気がついていることが大事っていう雰囲気なんですよね。みんなそれ、あまりやらないんですよね。正直に見ないというか。
那　詰まりやすい世の中なのにね。
た　表現もしづらい。
那　出口がないもん。価値観としての出口が。普通に生きていて、いらいらして、どの方向にいけば解消するかといったら、買い物したり、サラリーマンならぐちったりその程度。積極的な価値観がないから生き方としての出口がない。昔だったら武士道とか、わびさびとか、自我を超えた価値観があって、そっちの方向で修行していけばいいんだ、というモデルがあった。武士でも坊さんでも。かっこいい人。でも、今はそういう人はなかなかいない。人口比率からいったら、圧倒的に絶滅状態。だから出口がないから、安易なスピリチュアルが流行ったりする。伝統的なものが切れてしまったから。出口として、地に足がついた方法論が必要な時代に来ているとは思います。